Hotepibre
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Re:Hatshepsut - 2007/11/28 12:22
Confermo che i nomi dei due sono stati rinvenuti anche affiancati (ed in iscrizioni "ufficiali"), e, come hai sopra letto, neanche io sono poi così convinto che ci sia stata "guerra" tra loro, ritengo, però, che fattori esterni (politico-religiosi ad esempio) o di convenienza (non fosse altro una qual sorta di maschilismo) possa aver portato a quella che noi, oggi, possiamo identificare dome "damnatio" che, di fatto, potrebbe anche non essere stata così totale e drastica come si ritiene. 
A riprova che non ci fosse "guerra" tra i due, ricordo che Thutmosi (come sopra scritto) svolgerà la sua prima campagna dopo solo un anno di assunzione al trono ed una campagna di guerra NON si organizza in un solo anno, segno evidente che aveva un certo potere proprio sull'elemento da cui un re (nel caso specifico Hatshepsut) avrebbe avuto più da temere se ci fosse stato attrito: l'esercito!
Se ci fosse stato astio gli avrebbe consentito di tenere il suo fragile collo tra le mani? Ribadisco, lo avrebbe ucciso, o fatto uccidere, molto prima!
Quanto alle affermazioni delle "guide", specie se locali, vanno decisamente prese con pinze moooooooooolto lunghe. Ormai sanno cosa piace al turista, cosa solletica la curiosità o, perchè no, la morbosità, e che la stragrande maggioranza dei turisti è affascinata da quelle vecchie mura, ma solo a livello "turistico", appunto, e non di "studio".
Ecco nascere perciò le "leggende" più strane o le giustificazioni più fantasiose ed estrose, o la narrazione di miti autentici "storpiati" da "esigenze di copione". 
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antoniocrasto
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Re:Hatshepsut - 2007/11/29 15:45
In merito a quanto scritto da ely (wikipedia) si possono fare le seguenti considerazioni:
- Hatshepsut era la sorella maggiore e la minore si chiamava Neferubity;
- il matrimonio fra Hatshepsut e Thutmose II precedette la morte di Thutmose I;
- i referenti di Manetone non parlano di Thutmose II; esiste una certa confusione in quanto Amenhotep I e Thutmose I sono scambiati. Per quanto riguarda Hatshepsut essa viene detta sorella del faraone che la precede nell’elenco (il nonno Amenhotep I). E’ evidente che i referenti hanno cancellato Thutmose II senza correggere la parentela col faraone precedente;
- la KV 38 fu scavata molto probabilmente da Thutmose III per il nonno Thutmose I;
- non si conosce una sepoltura nella Valle dei Re per Thutmose II, a conferma che molto probabilmente la necropoli reale fu inaugurata da Hatshepsut;
- non è certo che la damnatio memoriae di Hatshepsut sia stata decretata dal figliastro Thutmose III;
- alcuni egittologi ipotizzano una vendetta a freddo da parte del clero di Abydos, scontento per la scarsa importanza data dalla regina al dio Osiride;
- io ritengo possibile un’azione di cancellazione voluta da un altro faraone della XVIII o XIX dinastia;
- la mummia di Hatshepsut fu nascosta nella sepoltura della nutrice in maniera anonima, così da ingannare gli eventuali ladri.
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kemet1983
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Re:Hatshepsut - 2007/11/29 16:04
Ciao a tutti...scusate, ma vado a memoria e potrei anche sbagliarmi, ma nel libro "la regina misteriosa" della Noblecourte mi pare di aver letto che fu Hatshepsut a far scavare la KV 38 per farvi poi sepellire il padre.... mi sbaglio, o qualcuno ha la mia stessa informazione?
Per quanto riguarda la damnatio memoriae, anch'io credo che non sia da addebitare a Thutmosis III, resto dell'idea che non avesse poi tutti questi validi motivi per farlo. Ritengo più probabile la teoria che vede come fautore il clero di abydo, così forse si spiegherebbe anche perchè non furono distrutti i monumenti principali eretti dalla regina, come l'obelisco a Karnak e il suo tempio a Deir-el-Bahari, e come molte delle sue immagini si siano salvate.
Paragonata alla damnatio memoriae di cui furono vittime Akenaton e la sua famiglia, notoriamente voluta da sovrani loro successori, quella di Hatshepsut è troppo frammentaria per essere stata voluta dal faraone in persona, mentre il clero, pur con il suo potere, non poteva certo andare palesemente contro al faraone, poteva eventualmente cercare di aggirarlo con gesti meno ecclatanti.
un caro saluto a tutti.
Amon metta gioia nel tuo cuore
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goldacta
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Re:Hatshepsut - 2007/11/29 16:30
Si.. anche le campagne militari di Tuthmosis III furono discusse a Karnak quella sera. Hai ragione quando dici che le guide locali fanno "interessi turistici", ma io ho avuto la fortuna di avere una guida con due lauree, una in storia dell'arte, appassionata oltre che all'arte egizia alla storia e le discussioni le facevamo a cena con pochi intimi e lì mi raccontava cose che durante le escursioni non diceva... Infatti ci illustrò i suoi dubbi sulle teorie ufficiali dell'odio di Tuthmosis III nei confronti di Hatshepsut e da li voli pindarici fino ad ipotesi che poi piano piano si stanno svelando adesso...  Piuttosto mi illustrate su che base il clero di Abido avrebbe distrutto la memoria della regina? Ma a parte il periodo di Akhenaton non era il clero di Amon a detenere il potere? come hanno fatto quelli di Abido ad arrivare a cancellare una memoria storica come quella della regina Hatshepsut? e perchè non distrussero l'obelisco a Karnak?
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antoniocrasto
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Re:Hatshepsut - 2007/11/29 20:28
La Noblecourt dice chiaramente a pagina 271 che Hatshepsut procedette a trasferire la mummia del padre da una tomba fuori della Valle dei Re all’interno della sua tomba (KV20). Questa azione poteva configurarsi in una “cancellazione” del fratellastro e marito Thutmose II. Questi da faraone aveva seppellito il padre, ora era lei a procedere da faraone a seppellire il padre, come se ci fosse stata una continuità politica.
A pagina 380 la famosa egittologa scrive:
«L’odissea delle spoglie di Thutmose I non era comunque conclusa. Quando Thutmose III divenne faraone a pieno titolo, fece, pare, preparare nella Valle dei re una tomba (KV 38) per accogliere la mummia del nonno… in un nuovo sarcofago a suo nome.»
E’ evidente che la povera mummia di Thutmose I fu utilizzata per funerali politici e per ottenere una legittimazione come erede diretto del faraone.
Per quanto riguarda la possibile distruzione delle immagini della regina su mandato del clero di Abydo questa è una ipotesi della Noblecourt.
Io ritengo invece che la damnatio memoriae, se pur non radicale, sia stata decretata da un faraone, l’unica personalità in grado di superare l’opposizione dei sacerdoti custodi del tempio.
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kemet1983
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Re:Hatshepsut - 2007/11/30 14:47
Scusate, ha ragione antoniocrasto, come dicevo sono andata a memoria, non avendo il libro sottomano, e ho fatto un po' di confusione con i numeri delle tombe  ...
So che la teoria del clero come mandante della damnatio memoriae di Hatshepsut è della Noblecourte, infatti non ho detto che è farina del mio sacco, ma che mi sembra la teoria con cui mi trovo più d'accordo.
un caro saluto a tutti
Amon metta gioia nel tuo cuore
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Hotepibre
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Re:Hatshepsut - 2007/11/30 20:28
...come non essere d'accordo con Antonio quando scrive:
Io ritengo invece che la damnatio memoriae, se pur non radicale, sia stata decretata da un faraone, l’unica personalità in grado di superare l’opposizione dei sacerdoti custodi del tempio.
...anche se, come ho sopra scritto, nonostante tutte le evidenze, non me la sento di parlare di "damnatio" nel senso pieno del termine; se si fosse trattato della volontà di CANCELLARE l'esistenza della Regina/Re, secondo me non ne avremmo trovato traccia neppure nelle liste reali, come verrà poi fatto, successivamente, per i faraoni amarniani.
Ripeto il mio parere, Hatshepsut salì al trono sotto la spinta del clero amoniano che, relativamente da poco, con la riunificazione sotto i principi Tebani dopo la cacciata degli Hyksos, aveva preso il sopravvento su quello del Basso Egitto (di ispirazione solare).
Poco importava ai preti di Amon chi fosse il sovrano, ed anzi, il fatto stesso che ci fosse un erede designato così giovane (Thutmosi III, per intenderci) potrebbe aver loro fatto sperare di poterlo "addestrare" secondo le loro esigenze ed aspirazioni; cosa che, di fatto, avverrà per un certo periodo di tempo nella storia e che lascerà i suoi strascichi anche nei regni successivi rendendo Amon, ed i suoi preti, il dio più ricco e potente della terra di Kemi.
Alla morte di Hatshepsut (non dimentichiamo che anche questa è avvolta nel mistero più fitto... e se fosse stata uccisa poichè aveva esaurito la sua utilità politico-religiosa?), usata perciò come "tappabuchi" in attesa dell'ascesa dell'erede designato, la sua "inutilità" potrebbe essere stata sancita NON con una "damnatio" totale e completa, ma con il semplice "abbandono" della sua opera, magari anche con qualche "scalpellata" del suo nome (tanto per gradire).
E' ovvio, come dice Antonio, che questa operazione non poteva essere orchestrata e messa in pratica senza l'appoggio del Re, ma forse, di converso, anche lui aveva qualche "sassolino" nella scarpa non fosse altro per i tantissimi anni di attesa per salire, da titolare, al trono.
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antoniocrasto
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Re:Hatshepsut - 2007/12/01 08:39
Una tradizione ebraica vede il salvataggio di Mosè ad opera di una principessa di nome Bityah (la grande ape in egizio).
La sorella minore di Hatshepsut si chiamava Neferubity (le bellezze dell'ape).
Ritengo possibile che Hatshepsut e Neferubity siano le due principesse che trovarono la cesta col neonato ebreo. Quest'ultimo sarebbe stato adottato dal padre Thutmose (non ancora faraone).
Ritengo ancora possibile che l'azione vandalica contro Hatshepsut sia stata decretata dal faraone che, secondo la Bibbia, avrebbe "bisticciato" con Mosè, nell'intento di castigare la memoria del faraone donna che introdusse gli ebrei a corte.
Ritengo inoltre possibile che la Bibbia incorpori nella figura di Mosè alcuni personaggi e che il Mosè salvato dalle acque sia un antenato del Mosè dell'Esodo.
Nel mio libro ho ipotizzato che quest'ultimo fosse Ramose, il visir di Amenhotep III e IV, il quale a circa 40 anni sarebbe fuggito dall'Egitto dopo aver bisticciato con Akhenaton e sarebbe tornato, dopo la morte del sovrano, per tentare l'Esodo del suo popolo sotto il giovanissimo Smenkhkara.
Alla luce di questa ipotesi la damnatio memoriae di Hatshepsut sarebbe stata un complemento dell'accanimento del faraone eretico verso il clero di Amon, in un particolare momento storico in cui il clero di Tebe non era certo in grado di esercitare un controllo efficace del Tempio dei milioni di anni di Deir-el-Bahari.
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deva
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Re:Hatshepsut - 2007/12/05 22:17
Rimango della mia idea, damnatio memoriae fu solo quella di Ramses, le altre sono solo equivoci, compreso l'atteggiamento di Horemheb, sul quale potremmo discutere per mille anni, senza per altro cambiare ognuno la propria idea.
Dipende dalla definizione che si vuole dare all'espressione damnatio memoriae.
Eco Nobel!
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Hotepibre
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Re:Hatshepsut - 2007/12/06 10:27
La "damnatio memoriae" era una vera e propria condanna, in uso nell'antica Roma, e consisteva nella eliminazione di tutte le memorie e i ricordi dei condannati. Comportava addirittura la cancellazione del "prenomen" del soggetto dagli atti, la scalpellatura dalle lapidi e l'abbattimento, se c'erano, si intende, di statue che lo rappresentavano. Nel caso di personaggi pubblici si poteva arrivare persino all'abbattimento di eventuali opere pubbliche da quel personaggio realizzate.
Nel caso di Imperatori passati, si giunse addirittura a sfregiare le monete che li ritraevano.
Nel caso più grave, in cui veniva decretata contro un essere vivente, corripondeva ad una vera e propria morte civile.
Nel nostro caso "egittologico", perciò, usiamo il termine "damnatio memoriae" impropriamente anche se, di fatto, quello a cui facciamo riferimento (a proposito di Hatshepsut, come nel caso dei re amarniani) è molto simile alla "condanna romana".
Effettivamente nel caso di Hatshepsut si ebbe la cancellazione del nome da molti monumenti, così come nel caso dei re amarniani si giunse a non trascriverne i nomi sulle liste reali.
Quanto ad Horemhab (che in ogni caso io non considero certo un re minore), è tuttavia innegabile che egli si sia "appropriato" degli anni di regno di quattro suoi predecessori (Akhenaton, Smenkhara, Tutankhamon, Ay) tanto che il suo regno risulta di ben oltre 50 anni mentre, in realtà, non giungeva effettivamente a trenta.
Non concordo sulla "damnatio" che Deva attribuisce solo a Ramses poichè anche lui (se si esclude la terminologia che usava quando faceva riferiemnto ad Akhenaton: "il delinquente di Ajhetaton" e cose simili), di fatto, si limitava a tralasciare quel periodo storico considerandolo come non esistente e la distruzione sistematica di Akhetaton, non dimentichiamolo, era iniziata proprio sotto Horemhab che usò le talatat per il riempimento dei piloni (il IX ed il X) che egli stesso fece costruire nel tempio di Amon a Karnak.
Unica differenza, perciò, tra la "damnatio" intesa in senso romano e quello che venne praticato nel periodo di cui ci stiamo interessando, è che, nel primo caso, c'era un atto ufficiale di condanna, mentre nel nostro caso non esiste alcun atto formale che testimoni la volontà di "cancellare" l'esistenza dei re di cui parliamo (sia essa Hatshepsut o i re amarniani) anche se, di fatto, è quello che realmente avvenne.
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Hotepibre
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Re:Hatshepsut - 2007/12/06 10:29
..non so perchè nel post precedente mi ha considerato "visitatore" , ma sono proprio io... 
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deva
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Re:Hatshepsut - 2007/12/10 01:54
Appunto, proprio per quel motivo che tu dici continuo a vedere le cose così: non c'è damnatio memorie da Thutmose verso Hatshepsut.
Non entro nei particolari perchè mi sebra che li conosciate bene tutti, anche meglio di me.
Non vedo damnatio memoriae nemmeno nell'opera di Horemheb (non so chi ha detto o scritto che sia un faraone minore), in quanto egli non cancellò nulla con intento dannatorio proprio.
Si proclamò diretto successore di Amenhotep III, e questo è un dato, secondo me propagandistico per giustificare la sua ascesa al trono senza nemmeno una goccia di sangue reale nelle vene.
Disfò alcuni templi che non servivano più, prassi del tutto normale, mentre servivano molto opere nuove per la gloria di Amon, tanto per dimostrare in pratica il suo programma politico di rottura con il passato.
Rottura, non dannazione.
Fra tutti proprio in Ramses, ma forse anche in suo padre, vedo finalmente qualcosa di molto più simile ad una maledizione, intesa proprio come "dire male di qualcuno".
Per dirla tutta sono d'accordo con l'Aldred, che attribuisce al regno ramesside l'ultima incursione nella KV55, eseguita con intento di vera condanna.
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deva
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Re:Hatshepsut - 2007/12/10 01:58
Anche io sono io, giuro!
Succede così quando siamo troppo prolissi, ad un certo punto, se non invii la risposta ti slogga 
Eco Nobel!
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