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Re:Akhenaton - 2008/01/15 21:43
Nefertiti? Chissà? Questa foto è stata scattata nel 1907 (non da me eheh) nella kv35.
Modificato da: admin, Modificato alle 2008/01/15 21:49
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Re:Akhenaton - 2008/01/15 21:54
Quest'altra foto sempre del 1907 della tomba kv35 ritrae in bella posa le tre povere mummie di cui si è parlato nella trasmissione di Mario Tozzi (avevo il terrore che tirasse fuori la sua picozzina e ci facesse vedere il tipo di granito dei sarcofagi e la resitenza della roccia calcarea). E con questo ho anche infranto il tabù di non mostrare le mummie su sto sito.
Saluti
PS: secondo me Akhenaton è stato dato in pasto ai cani (come mi pare dica anche Gardiner se non ricordo male).
Amen
Modificato da: admin, Modificato alle 2008/01/15 21:58
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antoniocrasto
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Re:Akhenaton - 2008/01/16 15:14
Nel mio libro e nei miei articoli ho ampiamente giustificato l'ipotesi che Akhenaton fosse una donna e che per ragion di stato sia stata fatta sposare a Nefertiti, l'ultima sposa del padre.
In tal caso occorre cercare due mummie femminili di circa 30-35 anni. Io ritengo valida l'individuazione della mummia di sinistra, la 61070, con Nefertiti e di quella di destra, la 61072, con Akhenaton.
Le recenti TAC sulla mummia di destra hanno evidenziato la possibile uccisione del personaggio, in perfetto accordo con l'ipotesi che i sovrani "eretici" siano stati uccisi durante un colpo di stato organizzato dall'esercito (Horemheb) col beneplacido del clero di Amon.
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Hotepibre
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Re:Akhenaton - 2008/01/16 16:47
antoniocrasto scritto:
...ho ampiamente giustificato l'ipotesi che Akhenaton fosse una donna ....
Scusa, non ho letto i tuoi libri, ma questa la vedo davvero un po' difficile... saresti l'unico a dire una cosa del genere a fronte di cento egittologi?
Vero che non necessariamente "vox populi vox dei", ma permettimi di dubitare... oppure (senza costringerci a comperare i tuoi libri) puoi "riassumerci" le motivazioni (ho detto riassumere, non trascrivere un libro...).
Capisco che in mancanza di certezze si può dire tutto ed il contrario di utto, ma questa, scusa, mi sembra davvero esagerata!
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antoniocrasto
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Re:Akhenaton - 2008/01/16 18:27
A parte il fatto che non sono il solo a pensarla così.
Io credo che:
- le strane rappresentazioni di Akhenaton e della sua famiglia non siano dettate da una visione artistico-religiosa;
- esse lascino intendere, a mio parere, la presenza di una donna con tanto di seno e fianchi di madre;
- sia quanto meno strana l’equipollenza d’importanza fra Akhenaton e Nefertiti.
In più si può considerare che:
- Amenhotep IV non compare mai finché non viene nominato coreggente, come se, dopo la morte dell’erede al trono Tuthmose, si sia orchestrata a corte una grande trasformazione della figlia primogenita, che non necessariamente doveva chiamarsi come il padre;
- di Akhenaton esiste una statua (Museo del Cairo) che lo rappresenta nudo e senza organi genitali maschili, come se Akhenaton abbia voluto finalmente svelare la sua vera natura;
- Akhenaton è il primo e forse l’unico sovrano a farsi rappresentare con le figlie in braccio in atteggiamento decisamente materno;
- Giuseppe Flavio dice che dopo Orus (Amenhotep III) regnò sua figlia Acencheres (Akhenaton).
Gli egittologi hanno cercato d’interpretare gli aspetti femminili di Akhenaton ipotizzando che:
- egli si sia fatto rappresentare come un dio androgino, maschio e femmina nello stesso tempo;
- fosse decisamente effeminato se non addirittura omosessuale.
A me sembra che, senza considerare salti mortali artistico-religiosi o improbabili perversioni sessuali, la spiegazione più logica sia la trasformazione decisa a corte.
Non dovette essere difficile trasformare una bambina di 13/14 in un maschietto effeminato.
L’Egitto non poteva in quel momento permettersi un sovrano donna a tutti gli effetti. La malattia di Amenhotep III e la debolezza di Amenhotep IV avrebbero spinto i popoli sottomessi a pericolose ribellioni e messo in crisi persino l’integrità dell’Egitto.
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Marco
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Re:Akhenaton - 2008/01/16 19:05
antoniocrasto scritto:
- le strane rappresentazioni di Akhenaton e della sua famiglia non siano dettate da una visione artistico-religiosa;
- esse lascino intendere, a mio parere, la presenza di una donna con tanto di seno e fianchi di madre;
Mah.. lo stile di Amarna rappresenta tutti deformi, compresa la bella Nefertiti (non nella famosa statua pero'), compresi i servitori..i bambini.. Questo mi pare che renda evidente che si tratta di una cifra stilistica magari pensata proprio per uniformare gli altri alla "deformità" di Akhenaton. Del resto l'arte egizia è sempre estremamente generosa nei ritratti regali e non.. tutti belli e atletici il che non sembra molto probabile. Quindi le decise variazioni del periodo Armaniano non possono che essere una diversità di stile.
Che Akhenaton fosse effeminato e forse anche omosessuale è certamente probabile (ci sono delle malattie che spiegherebbeo anche la pinguedine.. i fianche ecc. ora non saprei dire il nome di queste malattie ma in ogni caso la consanguineità delle famiglie regali giocava spesso degli scherzi). Ma da qui a dire che fosse una donna ce ne passa.
Il fatto della statua assessuata secondo me non prova nulla... ci sono forse delle statue che riproducono il sesso dei faraoni? Non che io sappia. L'unico caso è quello di Min.. ma è una storia diversa.
Saluti.
Marco
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antoniocrasto
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Re:Akhenaton - 2008/01/16 20:03
Caro Marco,
sai dirmi se esistono delle statue che rappresentano faraoni nudi o regine nude.
Ebbene Akhenaton si fece rappresentare nudo in una statua colossale e così accadde per Nefertiti.
Non dirmi che queste rappresentazioni costituiscono un cambio di stile o un richiamo alla nuova religione.
A me sembrano una vera dichiarazione anagrafica. Akhenaton e Nefertiti vollere far sapere al mondo e ai posteri la verità, erano entrambe donne.
Sei ovviamente libero di pensarla diversamente.
Non ti chiedo di leggere il mio libro, ma perché non dai una occhiata ai miei due articoli su Akhenaton nel mio sito:
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Un saluto Antonio
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Marco
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 08:59
antoniocrasto ha scritto:
Non ti chiedo di leggere il mio libro, ma perché non dai una occhiata ai miei due articoli su Akhenaton nel mio sito:
Lo farò certamente! Ciao Antonio.
M.
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kemet1983
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 17:27
antoniocrasto scritto:
A me sembrano una vera dichiarazione anagrafica. Akhenaton e Nefertiti vollere far sapere al mondo e ai posteri la verità, erano entrambe donne.
Ipotizzando per un attimo che questa sia la realtà dei fatti: per quale motivo avrebbero dovuto dichiarare una verità che in fondo era scomoda?
Già la rivoluzione religiosa era di per sè un ottimo motivo di scontento e di persecuzione da parte del clero di Amon così duramente colpito, addirittura dichiarare che sul trono vi fosse una donna avrebbe certamente portato ulteriori problemi no? Quantomeno post-mortem...
A meno che ad Akhenaton non interessasse minimamente cosa sarebbe avvenuto dopo la sua scomparsa.
Nel suo disegno l'esperienza Amarniana doveva nascere e morire con lui? 
Amon metta gioia nel tuo cuore
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antoniocrasto
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 18:26
Io ho avanzato un'ipotesi che cerca di giustificare vari "misteri" del periodo di Akhetaton. Non ho detto che ho la soluzione per tutto.
Nel caso delle due statue dei sovrani nudi, bisognerebbe capire dove sono state trovate e dove dovevano essere esposte.
Non mi sembrano statue per templi ed è possibile che fossero riservate agli appartamenti privati dei sovrani.
La loro eventuale esposizione in un ambiente riservato non avrebbe costituito la rottura di un segreto di stato (sempre che segreto fosse).
Io aggiungo che ad aggravare la situazione già complessa esiste il sarcofago trovato nella KV 55, realizzato per una donna e appartenente ad Akhenaton.
Si dice che sia stato riutilizzato per sepellire Smenkhkara, mentre Hawass è convinto che la mummia fosse proprio quella di Akhenaton.
Ebbene questa mummia presenta l'anomalia di avere solamente un braccio piegato sul petto, come le regine della XVIII dinastia.
Mi chiedo se questa anomalia possa essere ricollegata al vero sesso della mummia?
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Nefertari
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 18:28
kemet1983 scritto:
antoniocrasto scritto:
A me sembrano una vera dichiarazione anagrafica. Akhenaton e Nefertiti vollere far sapere al mondo e ai posteri la verità, erano entrambe donne.
Ipotizzando per un attimo che questa sia la realtà dei fatti: per quale motivo avrebbero dovuto dichiarare una verità che in fondo era scomoda?
Già la rivoluzione religiosa era di per sè un ottimo motivo di scontento e di persecuzione da parte del clero di Amon così duramente colpito, addirittura dichiarare che sul trono vi fosse una donna avrebbe certamente portato ulteriori problemi no? Quantomeno post-mortem...
A meno che ad Akhenaton non interessasse minimamente cosa sarebbe avvenuto dopo la sua scomparsa.
Nel suo disegno l'esperienza Amarniana doveva nascere e morire con lui?
Mi sto ponendo la stessa domanda... perchè rivelare una verità che gli avrebbe causato solo problemi???
Devo essere sincera antonio... sinceramente questa è la prima volta che sento quest'ipotesi...
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kemet1983
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 18:48
Però io sapevo che dalle analisi che sono state effettuate sulla mummia risultava essere un corpo maschile, e che il sarcofago era in origine intitolato alla regina Tiye, madre di Akhenaton...
ribadisco che è inutile guardare le soap opera.... che intrighi....
Per quanto riguarda Hawass, prendo sempre un po' con le pinze le sue dichiarazioni.....è noto quanto gli piaccia fare del sensazionalismo spicciolo....
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antoniocrasto
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 18:59
Occorre chiarire di quale mummia stiamo parlando.
Hawass è convinto che la mummia di Akhenaton sia quella trovata nella KV 55.
Ebbene questa è stata attribuita a un uomo, ma anche ad una donna (la Busi è convinta che sia quella di Nefertiti). Si è parlato addirittura che sia una composizione con i pezzi di due mummie, rovinate per vandalismo ad Akhetaton. Potrebbe essere spiegato così il possibile corpo di donna e la posizione da regina (Tiye?) e il cranio di uomo (Smenkhkara?).
Io ritengo invece che la mummia del faraone-donna Akhenaton sia la 61072 (la giovane signora della KV 35), da assegnare a un personaggio ucciso a colpi di mazza (Akhenaton durante il colpo di stato).
Ho l'impressione che senza esami seri e senza pregiudizi del DNA non si riuscirà a districare la matassa.
Modificato da: antoniocrasto, Modificato alle 2008/01/17 22:30
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Hotepibre
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 21:55
Antonio ha scritto, tra le altre cose:
...Io aggiungo che ad aggravare la situazione già complessa esiste il sarcofago trovato nella KV 55, realizzato per una donna e appartenente ad Akhenaton...
...vorrei rammentare che in realtà anche in questo caso NON si sa per chi fosse stato predisposto il sarcofago giacchè il cartiglio che si trova sul fronte del medesimo è stato accuratamente asportato, la maschera, invece, è stata brutalmente strappata, ed anche le fasce d'oro che cingevano le bende sono state accuratamente tagliate proprio in corrispondenza dei cartigli (fasce che saranno purtroppo rubate da un inserviente presso il Museo del Cairo).
Rammento ancora che nella tomba vennero rinveuti:
- frammenti di una cappella in legno ricoperta d'oro (uguale a quelle che contenevano il corpo di Tutankhamon), intestata alla regina Tye;
- 2 dei 4 mattoni "magici" intestati ad Akhenaton;
- vasellame intestato ad Amenhotep III;
- piccoli frammenti di cartiglio intestati a Tutankhamon.
Quanto al "lavoro" infame compiuto da Davis e dalla sua equipe:
- non esiste un diario delle operazioni di scavo e quelli che esistono sono di molto posteriori alle operazioni stesse e contrastano nettamente tra loro;
-frammenti d'oro vennero regalati da questo "tombarolo" pseudo-scientifico agli innumerevoli turisti che vennero ammessi a visitare la tomba;
-nelle maldestre operazioni di spostamento dello scheletro, questo viene ulteriormente danneggiato con la perdita dei denti.
Quanto alla "mummia", o meglio al malridotto scheletro:
- nel 1907 un esame "sul campo" lo assegna ad una anziana signora (Tye?);
- un esame autoptico, del medesimo periodo, lo assegna ad un giovane uomo di circa 23-25 anni;
- nonostante l'età non corrisponda, Maspero lo assegna ad Akhenaton (che alla morte avrebbe dovuto avere circa 35 anni);
- de Garis Davies lo assegna, invece, a Smenkhara nello stesso periodo;
- nel 1963 lo scheletro viene assegnato a Smenkhara.
Si tenta, perciò, di dare un assetto alla vicenda studiando le poche suppellettili funerarie rinvenute, ma anche queste sono notevolmente danneggiate e talvolta irrecuperabili, e si ricostruisce ipoteticamente il tutto come segue:
- la tomba era originariamente stata preparata per Tye;
- dedicati ad Amenhotep IV, prima che cambiasse il proprio nome, sarebbero stati, invece, i vasi canopici;
- il sarcofago era stato originariamente concepito per Nefertiti;
- la posizione delle braccia (tipicamente femminile) potrebbe rientrare tra quelle "regole" imposte da Akhenaton secondo cui il faraone eretico sommerebbe in se i due principi sessuali, maschile e femminile, e quindi, da solo, simboleggerebbe la coppia reale.
Si obietta però che il cadavere sarebbe troppo giovane per essere quello di Akhenaton e pochi sembrano essere gli elementi a suffragio di tale ipotesi.
Considerando, invece, Smenkhara, si fa notare che tale personaggio avrebbe, negli ultimi anni, rivestito il ruolo simbolico della defunta (?) Nefertiti, ciò giustificherebbe anche la postura tipicamente femminile; purtuttavia, nessuna iscrizione viene a dare un qualsivolgia elemento di positività a questa ipotesi.
...insomma, la storia della KV55 è decisamente un mistero, MA, in tutto questo "bailamme" NESSUNO ha mai avanzato l'ipotesi che Akhenaton fosse donna mentre, più realisticamente e con maggiori elementi a suffragio, si potrebbe concludere che:
Smenkhara era Donna e, segnatamente, che era il nome con cui venne chiamata Nefertiti dopo la sua "scomparsa" dalla scena pubblica (e dai rilievi) nell'anno XII del regno di Akhenaton!
Quanto alle recentissime dichiarazioni di ZH...stendiamo un velo pietoso!
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carmela
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Re:Akhenaton - 2008/01/17 23:21
Supponendo che Akenathon fosse femmina ,di chi erano allora le figlie? 
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antoniocrasto
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Re:Akhenaton - 2008/01/18 09:19
Carmela ti rispondo con un velo di tristezza. Hai lo stesso nome della mia povera mamma.
Vedo che non si ha il tempo di leggere i miei articoli su internet e che ci si accontenta di alcune parziali risposte.
E' chiaro che la mia ipotesi (per altro di scarsa importanza nella visione generale del mio saggio e della civiltà egizia) ha considerato l'aspetto legato alla successione.
Mi ha destato stupore il fatto che delle sei figlie della coppia Akhenaton / Nefertiti tre abbiano avuto un nome con riferimento all'Aton (Marytaton, Maketaton e Ankhesenpaaton), una abbia avuto lo stesso prenome di Nefertiti (NeferNeferuaton-tashery) e le altre due un nome con riferimento a Ra (Neferneferura e Setepenra). Il fatto è stato notato da illustri egittologi (mi sembra Gardiner), i quali non hanno saputo dare una risposta soddisfacente.
Io ritengo che le anomalie dei nomi dei vari principi durante il periodo atoniano, compreso i figli di Amenhotep III, siano connesse al fatto che questi principi erano figli di Tadu-Heba / Nefertiti (Smenkhkara, Neferneferura e Setepenra).
Ho ipotizzato invece che le figlie, il cui nome aveva riferimento ad Aton, fossero figlie di un'altra regina nel caso di Amenhotep III (Baketaton) e di Akhenaton, tranne forse l'unica eccezione di Neferneferuaton-tashery.
Questa ipotesi prevede evidentemente un personaggio "fecondatore" nell'ambito della corte di Akhenaton e Nefertiti.
Io ritengo che tutto ciò possa essere ricondotto nella ragion di stato.
La dinastia stava subendo un duro colpo a causa di un'emergenza sanitaria, per cui la corte fu divisa una prima volta fra Waset e Akhetaton e una seconda volta ad Akhetaton tra reggia sud (Akhenaton) e reggia nord (Nefertiti). Vista l'alta mortalità era necessario dividere fisicamente la corte e raddoppiare le possibilità di sopravvivenza della dinastia.
In linea con questa situazione, la coppia femminile Akhenaton - Nefertiti avrebbe assicurato un raddoppio dei nuovi eredi e aumentata la possibilità di avere un erede maschio.
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cennis
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Re:Akhenaton - 2008/01/18 14:30
ciao antonio... purtroppo non ho letto i tuoi rticoli ma lo farò al più presto...
io dico che....... Sono come San. Tommaso... se non vedo non credo... se ci sono delle prove concrete che mi dicono che Akhenaton era uomo o donna, possao credere ad una delle due... ma fino a quando non ho prove, rimango del mio parere.... Akhenaton, per me è un uomo...
ciao da cennis. 
la vita è bella, non buttatela
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kemet1983
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Re:Akhenaton - 2008/01/18 19:13
Ciao Antonio.
Tempo fa avevo letto i tuoi articoli riguardo alla famiglia reale di Akhet-Aton: il discorso fila, però, e credo che sia un enorme però, tutto il discorso si basa su supposizioni personali, rispettabilissime, ma pur sempre supposizioni. Non avendo trovato nei tuoi articoli delle basi storico-scientifiche solide ciò che tu esponi può essere totalmente vero, o totalmente falso, a seconda che chi legge possa pensarla come te o diversamente.
Personalmente trovo il discorso piuttosto fantasioso. Ripeto che il fatto di pianificare dall'alto la reggenza di una donna cammuffata da uomo mi sembra alquanto assurda, anche perchè sarebbe stato un punto non indifferente a favore del clero di Amon nel momento in cui avesse voluto screditare Akhenaton per riprendersi tutti i favori che gli erano stati tolti.
In ogni caso volevo farti sapere che stimo molto i tuoi interventi e quelli di Hotepibre e che è sempre un picere leggere i vostri dibattiti!
un caro saluto a tutti Chiara 
Amon metta gioia nel tuo cuore
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