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alcune domande - 2007/12/27 20:11
 ciao a tutti...spero di non stupirvi con le mie domande che magari vi potranno sembrare banali...allora il 25 c'è stata la trasmissione di voyager sull'egitto e io l'ho vista....mettendo da parte commenti personali sullo svolgimento della puntata..mi sono rimasti dei punti un pò oscuri e spero che voi mi possiate aiutare....allora perchè le camere del re delle piramidi della IV dinastia non hanno i rivestimenti( geroglifici, testi....) e quelle della V- VI dinastia si? e da qui la domanda le pirmadi sono davvero le tombe dei re?
poi ancora gli orientamenti e le misure delle tre grandi signore di giza sono casuali oppure no???????' secondo me no...ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi........
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cennis
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Re:alcune domande - 2007/12/27 20:22
Del perchè nelle tombe della IV dinastia non ci siano geroglifici non lo so...
ma so per certo (dalle mie conoscenze) che le piramidi sono le tombe dei faraoni...
Non so quello che gli passi per la testa a Giacobbo, ma ieri sera ha detto un sacco di stupidaggini... soprattutto quando ha detto che al Serapeum fù sepolto Ramesse II... nel Serapeum fù sepolto il figlio di Ramesse II ....
mah... spero abbia capito di aver detto una stupidaggine... 
ciao da cennis.  
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Marco
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Re:alcune domande - 2007/12/28 22:04
Moltissimi studiosi sono concordi nel ritenere che le piramidi di Giza non fossero delle sepolture reali ma dei cenotafi, ovvero dei monumenti funebri. Io personalmente penso sia così. Come tombe non hanno molto senso. Sul perché siano state costruite segnalo un ottimo libro di Kurt Mendelssohon "L'enigma delle piramidi". La tesi di fondo è questa: le piramidi in se stesse non hanno alcun senso logico. Il senso sta nella loro costruzione: una grande impresa tecnologica (per i tempi, ma anche ora lo sarebbe) che ha mobilitato l'intero egitto facilitandone l'unificazione sotto un'unica autorità.
Si puo fare un parallelo: cosa è serevito andare sulla luna? praticamente a nulla se non a sviluppare una tecnologia e a vincere una "gara" con i sovietici. Infatti poi non ci sono più andati.
Ecco con le piramidi dev'essere andata allo stesso modo. L'enorme sforzo costruttivo per le piramidi della quarta dinastia non era ripetibile (anzi forse ha determinato il periodo di caos successivo) ma è stato utilissimo a formare lo Stato egizio, la sua organizzazione, uno spirito unitario ecc.
ciao
Marco
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Re:alcune domande - 2007/12/29 19:53
ciao marco..grazie per aver risposto....mi documenterò ancora di più ma le tue risposte sono state abbastanza esaudienti....anche se, e non la prendere come una critica negativa,...non penso che la costruzione delle piramidi sia solo legata alla situazione storica per l'unificazione....però ti do ragione quando mi dici che sarebbe molto più proficuo rendersi conto dell'impresa per costruirle...
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Hotepibre
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Re:alcune domande - 2008/01/02 01:36
Il discorso di Mendelsshon, se non ricordo male (ho letto il suo libro almeno 30 anni fa), si basava su una ipotesi affascinante e sicuramnte molto meno peregrina di tante altre basate su marziani ed omini verdi
Le piramidi risalgono alla IV dinastia (mi riferisco alle più famose, si intende), ovvero ad una delle prime dinastie dopo l'unificazione di Narmer.
Si era di certo agli albori di una nuova civiltà da pochissimo venutasi a creare con la riunificazione dopo, verosimilmente, una vera e propria guerra civile (tavoletta di Narmer docet)... si trattava di unificare non solo geograficamente due realtà completamente differenti come il Basso e l'Alto Egitto, ma sociologicamente due, o anche più, popoli che, magari, parlavano anche lingue differenti, adoravano divinità differenti e certamente non si "conoscevano" tra loro.
In questo senso, Mendelsshon ipotizza che un Sovrano illuminato della nuova "realtà socio-politica Egitto unificato", ben potesse essersi imposto il compito essenziale di creare un legame tra quello che ormai era il SUO popolo e, in tal senso, il riuscire ad indirizzare (anche se coattivamente con le corvè reali, ovvero con il lavoro obbligatorio per un certo periodo dell'anno) tutti gli sforzi su UN UNICO IMMANE lavoro poteva servire a cementare, o meglio, a far nascere, quel senso di unità che solo avrebbe garantito la sopravvivenza di una nazione creatasi da così poco tempo.
Ed ecco, quindi, il far lavorare assieme, con un unico scopo, persone che non si conoscevano, che sarebbero così state costrette addirittura a creare un linguaggio comune per poter dialogare...
Come vedi, in un'ottica socio-culturale, l'idea potrebbe anche essere molto realistica.
Mi viene quasi da pensare che potrebbe essersi trattato di una "torre di Babele" al contrario... in quel caso, la divinità punì gli uomini mescolando le lingue; chissà che, in questo caso, un altro Dio, il Re, non sia riuscito, invece, a far parlare a tutti la stessa lingua!
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cennis
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Re:alcune domande - 2008/01/02 01:58
Questo e quello che riporta la "Grande enciclopedia illustrata dell'antico Egitto" di Edda bresciani.
Piramide: La piramide è un' invenzione egizia che deve la sua fama alla geniale semplicità formale, alla monumentalità e alla stabilità che la contraddistinguono. Fino a oggi sono state rinvenute dagli archeologi 47 piramidi, costruite lungo un periodo di circa mille anni di storia faraonica, dalla III alla XIII dinastia (2700-1700 a.C.). I faraoni vennero sepolti all'interno di questi giganteschi monumenti edificati lungo 40 Km di Deserto Occidentale ai margini della fascia coltivata, tra i sobborghi della odierna città del Cairo e l'oasi del Fayum, nella necropoli più vasta, spettacolare e affascinante che l'uomo abbia mai concepito.
Quindi immagino che le piramidi siano state fatte apposta per far riposare i faraoni, da quello che si capisce quì...
Siccome ci sono altre parti inerenti a questo proposito, non ho potuto trascrivere per ragioni di lunghezza, visto che ho scritto questo a mano...
se no potete comprare ...
Titolo: Grande enciclopedia illustrata dell'antico Egitto
Casa editrice: Deagostini
Prezzo:16.90 euro
ci sono: 700 voci, 400 illustrazioni a colori, fotografie, disegni, mappe di siti archeologici, cartine storiche, bibliografia pratica e cronologia dei faraoni, delle dinastie e dei periodi stprici...
Spero di esservi stato di aiuto per "ingrandire" la vostra biblioteca sull'Egitto. 
ciao da cennis.
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Marco
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Re:alcune domande - 2008/01/02 08:42
Caspita, una Grande enciclopedia illustrata dell'antico Egitto a soli 16.90 €? Pensavo che ti fossi sbagliato e che costasse 169 euro ma inveve no.. sono proprio 16.90. La compro subito. Grazie della segnalazione.
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cennis
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Re:alcune domande - 2008/01/02 14:43
Figurati Marco...
quando ho visto il prezzo anche io ho chiesto alla commessa se il prezzo era quello giusto o si erano sbagliati... e visto che costava 16.90 euro, l'ho comprata immediatamente...
Compratela tutti, è un'enciclopedia completa e fantastica, scritta da un'esperta come Edda Bresciani...
ciao da cennis.
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Hotepibre
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Re:alcune domande - 2008/01/02 16:54
cennis scritto:
Questo e quello che riporta la "Grande enciclopedia illustrata dell'antico Egitto" di Edda bresciani.
Piramide:
...
I faraoni vennero sepolti all'interno di questi giganteschi monumenti ...
Quindi immagino che le piramidi siano state fatte apposta per far riposare i faraoni, da quello che si capisce quì...
...
ciao da cennis.
Il discorso della Bresciani, come sempre, non fa una grinza e corrisponde, peraltro, a quanto è normalmente accettato dall'egittologia ufficiale.
Il mancato ritrovamento di corpi o anche di semplici suppellettili non basta certo a giustificare che non si tratti di quel che erano, ovvero tombe. Il fatto che fossero così visibili è stato certo garanzia che i ladri avessero qualche indirizzo sicuro, specie nei periodi più caotici della millenaria storia dell'Egitto antico e non!
Tuttavia questo non è in contrasto con il discorso socio-politico di Mendelsshon. E' ovvio, infatti, che un'impresa così immane doveva basarsi su una spinta fortissima che ben poteva essere proprio la creazione di un monumento funebre per un DIO!
Non dimentichiamo questo punto essenziale: il Re era, allora più che mai, un DIO e di certo avrebbe potuto pretendere un tumulo che si elevasse al di sopra di quelli dei comuni mortali.
Se il Re avesse dichiarato che si trattava di "un lavoro inutile" penso proprio che avrebbe ottenuto ben poco!
Del resto, specie nel periodo predinastico non si giungeva forse al massimo sacrificio, quello della vita, per l'entourage reale? E si trattava di un sacrificio spontaneo cui corrispondeva, nell'aldilà, un altrettanto massimo premio.
Tale sacrificio verrà poi sostituito, nel corso dei secoli, dal "semplice" seppellimento nei pressi della dimora eterna del Re sempre per poter godere della sua divinità.
A dimostrazione della perdita di valore dell'idea sociale suggerita da Mendelsshon basta pensare alle dimensioni sempre minori delle piramidi successive ed alla minor qualità dei materiali impiegati, mano a mano che si perdeva, forse, anche a livello della classe egemone, il ricordo dei motivi veri che avevano dato vita alla costruzione di questi monumenti immani cui corrispondeva, peraltro, una maggior unificazione del Paese e del Popolo con la creazione di un'entità politicamente completa.
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Hotepibre
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Re:alcune domande - 2008/01/02 17:19
Marco scritto:
Moltissimi studiosi sono concordi nel ritenere che le piramidi di Giza non fossero delle sepolture reali ma dei cenotafi, ovvero dei monumenti funebri. Io personalmente penso sia così. Come tombe non hanno molto senso.
...
ciao
Marco
Fermo restando quanto scritto nel precedente post a proposito dell'ipotesi socio-politica di Mendelsshon che, come hai visto mi trova pienamente d'accordo, vorrei qui toccare la possibilità delle priamidi quali semplici "cenotafi".
E' vero che precedentemente, ad unificazione ormai avvenuta, si assiste al proliferare di tombe per una sola persona e che, potendo questa essere sepolta solo in una di queste, evidentemente le altre erano "false tombe", o cenotafi, il cui scopo era (e torniamo alla figura del Re quale DIO, e sottolineo DIO!) quello di far godere TUTTO il popolo della vicinanza alle spoglie della divinità.
Anche i cenotafi, perciò, assolvevano ad una ben precisa funzione sociale, quella di far sentire tutti "figli" dello stesso Dio e da questi protetti (come avrebbe fatto, altrimenti un abitante della Valle a credere di poter essere caro e protetto da un Dio sepolto nel Delta?).
Con la terza dinastia, però, si assiste già ad una mutazione di tale usanza: tombe e cenotafi non sono più costruiti in luoghi tra loro distantissimi, bensì talvolta a pochi chilometri fino a giungere al limite di costruire tomba e cenotafio nel medesimo complesso funerario (Djoser docet).
Perchè, a questo punto, i re della successiva IV dinastia avrebbero dovuto prevedere un cenotafio (e per di più di quelle spaventose dimensioni?) nella stessa terra in cui, di fatto, regnavano trattandosi di Re che avevano la propria capitale proprio nel Basso Egitto? Più logico sarebbe stato in tale ottica, infatti, prevedere tomba a nord e cenotafi al sud, ovvero nell'Alto Egitto.
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cennis
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Re:alcune domande - 2008/01/02 19:23
Visto che si parla di cenotaf, e i cenotafi essendo dei piccoli sepolcri per ricordare una persona, l'egittoliogia, spiega che le piramidi sono dei sepolcri per ricordare nel tempo quello che fu sepolto all'interno di questi minumenti, come spiega anche la Bresciani..
Io sono sempre stato del parere che le piramidi erano e sono dei sepolcri, o per meglio dire, "tombe" per far riposare i defunti...
e visto che il faraone era venerato come un Dio, ovvimente avevala costruzione più imponente e costrita meglio, rispetto a un sacerdote (anche se loro erano il "braccio destro" dei faraoni, e per questo non indifferenti) che aveva come sepolcro uno più piccolo....
Se si vuole fare un paragone tra le tombe dei faraoni e quella dei suoi sudditi, una Grande differenza c'è... e la differenza sta nelle classi sociali dei due...
Questo è quello che penso io eh...
Altri dicono che le piramidi avevano funzione di templi... che potrebbe anche essere, ma che io non sono dello stesso parere...
ciao da cennis.
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Re:alcune domande - 2008/01/02 20:00
Il "cenotafio" è un monumento funerario vero e proprio (indipendentemente dalle dimensioni) eretto per ricordare qualcuno che, di fatto, è sepolto altrove.
In tale ottica, considerando l'usanza delle dinastie arcaiche di erigere anche più di una piramide o tomba per uno stesso Re/Dio, qualche studioso ha azzardato l'ipotesi che le piramidi maggiori fossero non vere tombe, ma appunto cenotafi.
L'dea si basa, ovviamente, principalmente sul fatto che nulla è mai stato rinvenuto all'interno dei monumenti che conosciamo, ma, come ho sopra accennato, direi che sarebbe stato molto strano il contrario visto che queste tombe erano così visibili che qualunque ladro avrebbe potuto procedere alla spoliazione nel corso dei millenni.
I ladri di tombe sono riusciti a trovare tombe ben più nascoste, figuriamoci quelle che erano così in vista!
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cennis
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Re:alcune domande - 2008/01/02 20:11
Hotepibre scrive:
L'dea si basa, ovviamente, principalmente sul fatto che nulla è mai stato rinvenuto all'interno dei monumenti che conosciamo, ma, come ho sopra accennato, direi che sarebbe stato molto strano il contrario visto che queste tombe erano così visibili che qualunque ladro avrebbe potuto procedere alla spoliazione nel corso dei millenni.
I ladri di tombe sono riusciti a trovare tombe ben più nascoste, figuriamoci quelle che erano così in vista!
Mi puoi spiegare meglio questo concetto???
grazie anticipate.
ciao da cennis.
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Hotepibre
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Re:alcune domande - 2008/01/03 00:27
...nel corso dei secoli, o meglio dei millenni, innumerevoli sono stati coloro che sono penetrati nelle piramidi e non sempre (anzi direi raramente) con intenti di studio.
In tali occasioni (specie per coloro che furono "i primi") è chiaro che avvenne la spoliazione del sepolcro con l'asportazione di tutto quanto era possibile asportare ed è plausibile immaginare che operazioni del genere avvennero continuativamente per chissà quanto tempo...
Si giustifica così la totale assenza di suppellettili preziose ed anche per quanto riguarda il corpo del "titolare" del sepolcro, si può presumere (come peraltro avvenne per i Re sepolti nella Valle omonima dopo gli innumerevoli furti di cui erano stati oggetto) che ci fu un tempo in cui, per salvare il corpo del "dio" si sia proceduto a spostarne le spoglie che aspettano chissà dove o che, magari, sono state già rinvenute inconsciamente e disperse o distrutte da egittologi senza scrupoli (non dimentichiamo che non più di un secolo fa si usava anche la dinamite per aprire tombe e sarcofagi...)
Nei secoli e nei millenni successivi, quando si fece spazio magari un intento un po' meno ladresco e più "serio", chi entrò nelle piramidi le trovò spoglie, vuote, desolatamente deserte come la terra che le circondava.
Di qui scaturì la plasubile possibilità che non fossero MAI state occupate identificandole, perciò, come cenotafi.
Mi chiedo, però, se l'intento era davvero quello di creare "semplicemente" un enorme cenotafio, perchè complicarsi l'esistenza prevedendo camere e strutture interne; del resto, il complesso di Djoser è costituito da ua gran quantità di costruzioni, magazzini, ma si tratta di una semplice "quinta" teatrale giacchè tutti gli edifici sono pieni e non hanno assolutamente locali interni!
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cennis
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Re:alcune domande - 2008/01/03 00:33
Adesso ho capito....
ma cosa c'entrano i suppellettili con la sepoltura dei faraoni...
ti sembrerò scemo eh....
ma non ho capito... 
ciao da cennis.
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Hotepibre
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Re:alcune domande - 2008/01/03 00:59
...si dice "suppellettile" (sostantivo femminile) un oggetto o un insieme di oggetti di qualche pregio che fanno parte dell'arredamento di una casa, di una scuola, di una chiesa o, nel nostro caso, di un corredo funerario e, conseguentemente, in campo archeologico, qualunque oggetto rinvenuto in uno scavo.
E' un termine che di certo troverai, in inglese, anche nella tua grammatica del Gardiner
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carmela
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Re:alcune domande - 2008/01/03 01:56
Ho letto che nelle prime dinastie quando moriva il .Faraone si usava fare sacrifici umani .Infatti accanto alla tomba di Horo Aha (primo faraone della prima dinastia)sono state rinvenute delle tombe(un tempo collegate con quella Aha) che erano state costruite per una sepolytura contemporanea .Infatti sono stati trovati sei corpi ogniuno identificato con il proprio titolo e appartengono a vari classi sociali dai dignitari agli arigiani sepolti con i propri ornamenti e gioielli.La loro morte è da attribuirsi al veleno.  Ecco perchè nei tempi antichi si gridava "Lunga vita al re"Ciao
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Re:alcune domande - 2008/01/03 13:32
wow ragazzzi....ho saputo più cose con voi di quanto avrei potuto fare da sola.....mi manca sapere un pò di più e poi un pò di critica....grazie a tutti...questo sito è davvero fantastico...
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