Hotepibre
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L' imbalsamazione - 2008/02/22 14:18
...girando per il forum, ho notato che manca (o forse non ho trovato) un 3D dedicato specificamente alla imbalsamazione quasi che tutti dessimo per scontato che gli egizi la praticavano da sempre senza chiederci il PERCHE' di questo rito.
Mi permetto quindi, di aprire questo 3D per dare qualche informazione in più, per chi non sapesse, o per "rinfrescare" il ricordo di chi già sa.
Come si sa, uno dei problemi con cui l'egittologia si è sempre scontrato è la "provenienza" della cultura egizia che fa la sua comparsa "improvvisamente" in Africa.
Due sono, ancor oggi, le teorie principali:
- si tratta di invasori che provenendo dalla Mesopotamia, attraverso il Mar Rosso e l'Wadi-Hammamat, sono giunti in Egitto;
- la seconda, formulata dal Petrie, li vuole, invece, provenienti dal paese di Punt individuato nell'area dell'attuale Somalia.
Dopo scavi nel Delta e nel Fayyum, Petri, a metà dell'800, sposta la sua area di ricerca a Naqada, nel sud del paese, e qui scopre un gran numero di sepolture che egli indicherà come proprie del periodo pre-dinastico (4500-3200 a.C.) ed appartenenti a coloro che egli individuerà come gli "antenati" della civiltà egizia iniziata, di lì a poco, con Narmer.
Le tombe, oltre 2500, sono scavate nel deserto ed i corpi si presentano mummificati naturalmente (ovvero senza intervento umano) grazie al clima asciutto ed alla sabbia che agevola il drenaggio dei liquidi corporei.
Sopra le fosse mucchi di pietre (forse "in nuce" quel che diverrà l'emblema stesso dell'Egitto : la piramide) che servono ad indicare i luoghi di sepoltura, ma anche -e specialmente- a salvaguardare i corpi dagli animali.
Ma alcuni corpi, risultano mancanti di parti non a causa degli animali, ma per asportazioni umane, così come altri risultano dipinti di rosso in periodo di molto succesivo alla morte il che dimostra che i vivi tornavano periodicamente a visitare i loro defunti asportandone pezzi quale ricordo o con valore apotropaico.
E' cos' ipotizzabile che sia stato scoperto lo "strano" stato di conservazione e si sia ritenuto che proprio da quello stato potesse derivare la "sopravvivenza" nell'aldilà.
Accadde così che al tumulo di pietre si cominciò a sostituire magari una struttura in fango o in muratura... ma questo eliminava le condizioni naturali che avevano garantito la mummificazione con il conseguente disfacimento del corpo e l'impossibilità, perciò, di poter aspirare alla vita ultraterrena.
Di qui la NECESSITA' di studiare un metodo di conservazione dei corpi anchein condizioni climatiche non ottimali come quelle precedenti... ed, errore dopo errore, tentativo dopo tentativo, ecco nascere la mummificazione "artificiale" che oggi ci è così nota!
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admin
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Re:L' imbalsamazione - 2008/02/22 14:32
molto interessante... Sul sito non trovi mummie perché non mi piacciono gran che... è l'aspetto meno attraente dell'antico egitto :-)
Come dici giustamente, ci sono mummie antichissime che non hanno subito alcun trattamento.
Mi sono sempre chiesto: se al posto di fare tutti quei trattamenti, li avessero messi nella sabbia del deserto, il risultato sarebbe cambiato? Secondo me no.. o cmq la differenza sarebbe satata minima.
Ho letto da qualche parte che nell'ottocento si trovavano talemente tante mummie ovunque che le usavano anche come combustibile per i treni a vapore :-)
Questo scandalizzerà qualcuno pero' forse non è una cosa così negativa :-) Che se ne sarebbero fatti gli egiziani "moderni" di tutte ste mummie? :-)
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Hotepibre
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Re:L' imbalsamazione - 2008/02/22 14:56
admin scritto:
molto interessante...
1. Sul sito non trovi mummie perché non mi piacciono gran che... è l'aspetto meno attraente dell'antico egitto :-)
2. Come dici giustamente, ci sono mummie antichissime che non hanno subito alcun trattamento.
Mi sono sempre chiesto: se al posto di fare tutti quei trattamenti, li avessero messi nella sabbia del deserto, il risultato sarebbe cambiato? Secondo me no.. o cmq la differenza sarebbe satata minima.
3. Ho letto da qualche parte che nell'ottocento si trovavano talemente tante mummie ovunque che le usavano anche come combustibile per i treni a vapore :-)
4. Questo scandalizzerà qualcuno pero' forse non è una cosa così negativa :-) Che se ne sarebbero fatti gli egiziani "moderni" di tutte ste mummie? :-)
...dunque dunque, da dove comincio?
1. se si "mira" alle mummie con l'occhio morboso del guardone, sono d'accordo con te! Sono tuttavia una parte essenziale della storia che ci affascina e ci aiutano a capire che nell'Egitto dei templi, del Nilo, esistevano PERSONE vere che mangiavano, si ammalavano, morivano...
2. infatti, è proprio da quelle sepolte direttaemnte nella sabbia che (come ho sopra scritto) è nata l'idea, ma il semplice seppellimento nella sabbia ad un certo punto sembrò troppo "misero" specialmente per un RE e così si iniziò a costruire tombe sempre più grandi;
3. come ben sai "mummia" deriva dal termine arabo "mumya" che indicava... il catrame (visto che erano nere per le resine) ed il catrame brucia molto bene! Chissà quanti Re sono finiti nelle fornaci dei treni a vapore e quanti, e qui qualcuno sverrà, sono finiti ... nella carta del pane!
Avete presente quella che ancora oggi è marrone?
Il colore originale era dovuto, appunto, all'uso che si faceva delle bende in cui erano avvolte i corpi(spesso messi a macerare insieme alle loro bende) per ricavarne carta di minor pregio.
4. Si! decisamente questo mi scandalizza e potrei anche avvolgerti strettamente in bende catramate per questo, prima di utilizzare, con tutto il rispetto, il nostro Admin come combustibile per un buon impianto di riscaldamento
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admin
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Re:L' imbalsamazione - 2008/02/22 14:59
Hotepibre scritto:
è esattamente quello che farò quando avverra il mio momento.. i morti devono lasciar spazio ai vivi. I poveri egiziani si ritrovavano mummie ovunque.. che orrore! E poi diciamoci la verità: vista una viste tutte ahah
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deva
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Re:L' imbalsamazione - 2008/02/28 14:34
admin scritto:
molto interessante... Sul sito non trovi mummie perché non mi piacciono gran che... è l'aspetto meno attraente dell'antico egitto :-)
bravo admin, hai proprio ragione.
Tante mummie sbendate in primo piano... è morboso.
Posso capire che attirino le curiosità dei ragazzini, come le signorine che sospirano all'altro capo del telefono, ma dopo una certa età il rapporto con la morte e con l'amore diventa un po' più ... un po' meno...
Eco Nobel!
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kemet1983
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Re:L' imbalsamazione - 2008/02/28 18:50
Sono d'accordo sul fatto che spesso l'attrazione per le mummie si trasformi in realtà in una curiosità morbosa, però c'è anche da dire che se si vuole analizzare l'antico egitto sotto ogni aspetto non vanno tralasciate, visto che danno informazioni importantissime sulla cultura e sulla vita quotidiana dei nostri amati antichi egizi.
Quindi che ben venga lo studio sulle mummie, sempre rispettando ciò che in realtà sono: ESSERI UMANI DEFUNTI che hanno diritto ad essere trattati come tali, non come reperti storici come anfore o papiri...
un caro saluto a tutti Chiara
Amon metta gioia nel tuo cuore
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Marco
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/03 22:30
Purtroppo gli antichi egizi erano un popolo ossessionato dalla morte, e quasi tutto quello che ci hanno lasciato è sostanzialmente un enorme cimitero.
Questà affermazione è sicuramente la più collaudata per far incavolare un egittologo o ancor peggio una guida egiziana :-)
Vi diranno - scandalizzati - che non è vero.. che gli egizi amavano molto la vita e **proprio per questo** pensavano a come perpetuarla, ma sono argomenti molto convincenti.
I romani, loro si che sapevano come godersela :-)
Modificato da: Marco, Modificato alle 2008/03/03 22:36
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Hotepibre
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/03 23:43
Marco scritto:
1. Purtroppo gli antichi egizi erano un popolo ossessionato dalla morte, e quasi tutto quello che ci hanno lasciato è sostanzialmente un enorme cimitero.
2. Questà affermazione è sicuramente la più collaudata per far incavolare un egittologo o ancor peggio una guida egiziana :-)
3. Vi diranno - scandalizzati - che non è vero.. che gli egizi amavano molto la vita e **proprio per questo** pensavano a come perpetuarla, ma sono argomenti molto convincenti.
4. I romani, loro si che sapevano come godersela :-)
1. , 2. e 3. ...come non essere d'accordo con te a proposito dell'ossessione degli egizi per la morte? MA... c'è un MA, come al solito... questa è la percezione che noi possiamo avere degli antichi egizi, anche se così decisamente non era.
Lo so, non è così facile spiegare quel che voglio intendere, ma sostanzialmente direi che la percezione e la realtà sono davvero differenti. Provo a spiegarmi:
Nel primo caso, quanto alla percezione, sembrerebbe che tu abbia perfettamente ragione poichè quel che ci resta sono solo e principalmente "tombe" e "cadaveri" e "templi del milione di anni" MA... quel che ci resta è quel che era stato costruito per l'eternità, appunto, sfruttando materiali imperituri come la pietra, le stesse montagne, addirittura, in cui le tombe erano scavate.
Una errata interpretazione, se vogliamo, deriva anche dal termine usato dai greci per indicare la bara... il "sarcofago", ovvero il "mangiatore di cadaveri"... un termine direi particolarmente infelice se si pensa che, di fatto, il "sarcofago" (permettetemi di continuare ad usare questo termine anche mentre lo sto denogrando poichè è il più usato) era l'esatto opposto; era cioè il luogo deputato alla "rigenerazione" del corpo che, attraverso questa sorta di "portale" poteva finalmente transitare nel mondo dell'aldilà.
In netto contrasto con il mondo dell'aldilà, con quel che era, di fatto, il vero inizio della vita ultraterrena, abbiamo quel che erano le "case" dei viventi costruite in... mattoni di fango, ovvero in materiali decisamente deperibili e di cui i millenni si sono riappropriati non lasciandone traccia alcuna così come dei loro antichi abitanti o, forse, lascoando, anche in questo caso, solo i resti umani che noi, oggi, macabramente consideriamo solo ed esclusivamente "cadaveri".
E' un gatto che si morde la coda... abbiamo solo cadaveri e tombe perchè quel che era destinato ai vivi era costruito in materiale deperibile mentre solo quel che era destinato all'eternità era eterno!
4. ...quanto ai romani:
se "godersela" significa gozzovigiare e mangiare tanto da doversi far solleticare l'ugola dallo schiavo per poter vomitare e ricominciare dal principio (la c.d. "dispissatio"), beh, allora si, sapevano godersela.
Se "godersela" significa assitere a spettacoli di violenza estrema (e non mi riferisco solo ai giochi gladiatorii, ma a tutte le nefandezze che si perpetravano nelle arene per divertire il pubblico), allora si, i romani sapevano godersela.
Se "godersela" vuol dire ricorrere ad ogni pie' sospinto a liste di proscrizione, o all'uccisione dell'avversario politico per affermare il proprio potere, beh, allora i romani sapevano godersela.
Se "godersela" significa vivere in palazzi anche di sette piani, spesso soppalcati per aumentare la capienza e poter ancor più guadagnare sugli affitti, già allora spropositati, allora si. I romani sapevano godersela.
Se "godersela" significa "rubare" le proprie tradizioni, o addirittura le proprie religioni, ad altri popoli poichè le proprie erano da tempo state dimenticate... allora si, i romani sapevano godersela.
...debbo continuare?
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deva
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/04 01:12
Per non parlare dei romani di oggi!
Purtroppo gli antichi egizi erano un popolo
ossessionato dalla morte, e quasi tutto quello che
ci hanno lasciato è sostanzialmente un enorme
cimitero.
Infatti è molto interessante tutto ciò che ci hanno lasciato, cioé tutto il cimitero, annessi e connessi, tranne i corpi.
Su quelli non transigo: se non è necessario per studio non è il caso di esibirli, sbendarli, esporli in piedi, interi o a pezzi.
Eco Nobel!
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Marco
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/04 08:41
Eheh.. sapevo di suscitare un vespaio :-)
Hotep capisco il tuo punto di vista, però hai citato solo le cose peggiori dei romani.
I romani hanno costruito in tutta europa, in asia minore, e nel nord africa moltissime opere di ingegneria civile: ponti, acquedotti, strade, stadi, che spesso sono ancora in uso.
Sotto questo aspetto l'impero romano non ha rivali.
Oltre a questo hanno portato la civiltà ai popoli barbarici :-)
Ma guarda un po' che proprio a me tocca difendere i romani da un romano!
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Hotepibre
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/04 10:55
Marco scritto:
1. Eheh.. sapevo di suscitare un vespaio :-)
2. Hotep capisco il tuo punto di vista, però hai citato solo le cose peggiori dei romani.
3. I romani hanno costruito in tutta europa, in asia minore, e nel nord africa moltissime opere di ingegneria civile: ponti, acquedotti, strade, stadi, che spesso sono ancora in uso.
Sotto questo aspetto l'impero romano non ha rivali.
Oltre a questo hanno portato la civiltà ai popoli barbarici :-)
4. Ma guarda un po' che proprio a me tocca difendere i romani da un romano!
1. ...e proprio per questo ti ho risposto
2. ...ovvio, se avessi parlato delle cose migliori non avrei continuato a stuzzicare le vespe
3. ...e questo dimostra che anch'io, a mia volta, ho sollevato un altro vespaio
Aldilà dello scherzo, comunque, è chiaro che i romani, da un punto di vista ingegneristico sono sempre stati all'avanguardia, ma questa avanguardia, in realtà, derivava in special modo proprio dalla loro natura bellicosa: non a caso le città stesse erano strutturate proprio sulla falsa riga degli accampamenti con il "cardo" ed il "decumano" che suddividevano l'area in 4 parti, ovvero in "quartieri"; e, non a caso, ancora, il massimo sacerdote di una città tagliata in due da un fiume era il "pontefice", ovvero il "costruttore di ponti" (ed oggi il massimo costruttore di ponti, tra il mondo terreno ed il cielo, è ancora detto "Pontefice").
Acquedotti e ponti possono anche essere state "invenzioni" perfezionate dai romane; sui teatri, ed ancor più sugli "anfiteatri", ci starei però ancora un po' attento giacchè gli stessi romani presero idee dai loro immediati predecessori in suolo italico, gli Etruschi, ma anche gli Osci, da cui "copiarono" anche tante altre usanze che noi oggi crediamo romane.
E vogliamo parlare di quel che "presero" ai greci?
...o agli stessi egiziani?
Insomma, niente da dire sulla grande civiltà romana, ma direi che erano un po' i "giapponesi" di una volta: sapevano guardare e copiare molto bene magari anche migliorando le idee di base.
4. ...ti rammento che non sono romano (se non di adozione) e, a voler proprio cavillare, se i romani non avessero conosciuto i pompeiani, per esempio, o gli ercolanensi, o gli abitanti della Magna Grecia, forse non ci sarebbero state tante cose e Roma sarebbe sparita molto prima.
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Marco
Visitatore |
Re:L' imbalsamazione - 2008/03/04 14:19
Guardando le cose da questo punto di vista si capisce perché gli egizi non sono considerati degli "occidentali". Troppo impegnati a guardarsi l'ombelico, quasi dei mistici?
Forse sono quelli che sono cambiati di meno..
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Hotepibre
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/04 15:11
Marco scritto:
Guardando le cose da questo punto di vista si capisce perché gli egizi non sono considerati degli "occidentali". Troppo impegnati a guardarsi l'ombelico, quasi dei mistici?
Forse sono quelli che sono cambiati di meno..
...mi sa che stiamo andando abbondantemente OT, ma quando una discussione prende piede è sempre un peccato sospenderla. CHiedo scusa, perciò, se continuerò a trattare argomenti che esulano l'imbalsamazione su cui, comunque, appena possibile tornerò.
E' vero; gli egizi erano un popolo direi "conservatore"... mi spiego meglio, la vita dell'AE riproduceva, in sostanza, quello che era il lento scorrere del Nilo.
COme il Nilo, infatti, scorre lentamente, placidamente, così tremila anni di storia egiziana scorrono con ugual lentezza e maestosità; ogni tanto una "piena", e la storia deborda, come il fiume, dai suoi argini lineari, ad esempio l'eresia amarniana o i periodi intermedi -particolarmente turbolenti-.
Ma fondamentalmente sembra proprio che, come hai scritto, si "guardassero l'ombelico". Del resto, basta guardare opere come la tavoletta di Narmer, o una qualunque statua di Cleopatra per notare subito che è come se il tempo non fosse passato, come se pochi decenni separassero le due opere mentre invece ci sono 3000 anni.
E' quasi come se oggi dipingessimo ancora buoi muschiati sulle pareti delle caverne... o quasi!
L'Egitto non ha mai avuto, salvo rari momenti come quello di Thutmosi III o, sia pure in minor misura, di Ramses II, velleità espansionistiche e, protetto da confini naturali come il deserto o il Mar Rosso, ha proseguito nella sua lenta vita senza mai, e qui debbo dar ragiona e Marco, gli slanci guerreschi dell'antica ROma.
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deva
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/05 13:20
In realtà gli egizi sono proprio gli occidentali per eccellenza, culturalmente gli avi degli occidentali.
Il termine occidentale è un po' spinoso e non riscuote molto successo di solito, diciamo "mediterranei".
Secondo me è così: i romani hanno fatto molto e la loro civiltà fu molto più avanzata di quella egizia innanzi tutto perché nacque nel 753 a. C. (più o meno! )mentre quella egizia 4 o cinque millenni prima, e i millenni non sono noccioline, il progresso non viaggia a velocità lineare, ma iperbolica, dunque è ovvio che le prime innovazioni siano arrivate a distanza di molto tempo l'una dall'altra, invece quando l'uomo ha iniziato a costruire automobili, in poco tempo ha volato ed è andato nello spazio.
E poi perché fondata su quel sapere stratificato nei millenni; certo, il patrimonio culturale egizio venne trattato in modo differente dai greci quando lo ereditarono e via aggiunsero qualcosa; lo stesso quando i romani ereditarono il tutto dai greci.
Eco Nobel!
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Marco
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/05 14:03
Diciamo che tecnicamente erano sicuramente più avanzati.. dare dei livelli di civiltà è una cosa un po antipatica.
La cosa interessante è secondo me la diversa propensione di un popolo verso la tecnologia, la scienza la filosofia e la guerra (che favorisce l'innovazione tecnologica)
Che dipenda dalle condizioni climatiche? E' più facile aver voglia di far guerre dove fa freddo che sotto il sole a 45 gradi
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Hotepibre
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/05 23:47
Marco scritto:
...
La cosa interessante è secondo me la diversa propensione di un popolo verso la tecnologia, la scienza la filosofia e la guerra (che favorisce l'innovazione tecnologica)
Che dipenda dalle condizioni climatiche?  E' più facile aver voglia di far guerre dove fa freddo che sotto il sole a 45 gradi 
...beh, direi che le ipotesi non sono poi tanto peregrine...
Mi piacerebbe partire da una considerazione: tutte le grandi civiltà sono nate su fiumi, come sappiamo, ora guardiamo COME erano questi fiumi e guardiamo poi il rapporto delle civiltà che vi sono nate con la guerra.
Egitto: del Nilo e degli egiziani abbiamo già parlato: fiume lento, maestoso, tranquillo, con inondazioni non solo non pericolose, ma addirittura benefiche, e civiltà altrettanto "lenta", tranquilla, maestosa, poco amante della guerra;
Mesopotamia: fiumi a prevalenza torrentizia, violenti, con inondazioni disastrose, e popoli guerrieri (e qui sfatiamo il tuo discorso sulla guerra appannaggio dei popoli più "freddi");
India: direi, anche se non sono molto ferrato in materia, che ci troviamo dinanzi ad una sorta di copia della civiltà egizia; anche qui abbiamo fiumi lenti (il Gange o l'Indo), quasi "oleosi", ed un popolo fino troppo dedito, forse, alla meditazione;
Roma: anche qui si tratta di un fiume di tipo prevalentemente torrentizio, che (almeno anticamente) poterva presentarsi sia con violente inondazioni, che con placido corso e mi pare di notare che la civiltà romana, anche in questo caso, possa sommare in se i caratteri del SUO fiume!
Certo, non intendo dichiarare un'equazione "Andamento Fiume = propensione alla Guwerra", ma semplicemente constatare il rapporto tra le due relatà geografico-sociologiche.
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Marco
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/07 08:28
Hotepibre scritto:
Certo, non intendo dichiarare un'equazione "Andamento Fiume = propensione alla Guwerra", ma semplicemente constatare il rapporto tra le due relatà geografico-sociologiche.
l'Italia (in particolare il nord) ha un clima invernale freddo e nebbioso come si fosse in inghilerra e d'estate un caldo afoso peggio che all'equatore. Magari questo fa diventare un po schizofrenci perché impone o imporrebbe di cambiare ritmi di lavoro e di vita e invece si va sempre di corsa. Vabbe' sono andato decisamente fuori tema... Ciao
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deva
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/08 19:23
Marco scritto:
Diciamo che tecnicamente erano sicuramente più avanzati.. dare dei livelli di civiltà è una cosa un po antipatica.
Eppure è così, sempre dal punto di vista della tecnologia avevano inventato delle cose in più, alcune delle quali utilizzate ancora adesso, oppure fondamentali per altre invenzioni seguenti.
Sotto altri aspetti è risaputo che il progresso logora!
E poi, nani o giganti, quelli nati dopo hanno sempre una marcia in più, cioé l'esperienza di quelli nati prima.
Eco Nobel!
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Marco
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/10 21:16
ah daccordo su questo.. ma il livello tencnologico è una cosa diversa dal livello di una civiltà secondo me. Forse le cose una volta andavano di pari passo ma ora?
Vabbe' torniamo alle nostre amate mummie...
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deva
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Re:L' imbalsamazione - 2008/03/23 00:26
Ma non siamo proprio del tutto OT
Forse ci sarebbe qualcosa da imparare ancora da questo popolo che si guardava l'ombelico.
La loro attenzione per la morte, l'ossessione per la vita ultraterrena, sono pensieri che portano lontano dal mondo reale e contingente; per il sofferente sono pensieri liberatori, necessari per condurre l'esistenza non rosea con una motivazione; per il forunato che sta bene, sono moniti avvertimenti della breve durata di questo stato di grazia, richiamo costante a quanto sia effimera la vita; ciò che nella Bibbia viene riassunto con "polvere sei e polvere ritornerai".
Nel nostro terzo millennio in cui la tensione è verso l'individualismo, l'egoismo, l'edonismo, un po' di polvere sul capo ogni tanto non farebbe male, aiuterebbe forse a ritrovare una dimensione più umana.
Non a caso, dopo millenni di pensieri sulla morte, l'Egitto fu il luogo dove Epicuro pensò che non ci fosse nient'altro oltre al piacere.
O sbaglio?
Eco Nobel!
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