Meryenmut
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Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/18 13:19
Tracce di cocaina trovate in alcune mummie risalenti all' Antico Egitto.
Piramidi a gradoni presenti in Messico così come in Egitto.
Analogie sulle vite del re Pacal e il re Tutankhamon.
Cosa ne pensate al riguardo?
Pensate che 3000 anni fa si sarebbero potuti effettuare scambi commerciale tra Messico ed Egitto?
Avrebbero potuto attraversare l'oceano?
Quanto ad Osiride è l'ieri...
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Hotepibre
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/26 23:47
...tutte e tre sembrano spunti interessanti e stimolanti, ma per poterne "parlare" con cognizione di causa, forse sarebbe meglio avere qualche elemento in più.
In particolare:
A. per quanto riguarda la "cocaina" presente in mummie egizie, sarebbe interessante sapere:
1. la fonte della notizia;
2. se si tratta di una individuazione certa o se si tratta di una ipotesi;
3. se la sostanza eventualmente individuata sia "cocaina" o un "principio" contenuto anche nella cocaina e, in questo secondo caso, quali sostanze lo contengono;
4. scientificità della notizia e periodo storico delle mummie eventualmente indagate;
B. a proposito delle piramidi a gradoni maya ed egizie:
1. la fonte della notizia;
2. perchè sia considerata una cosa strana visto che una struttura "a gradoni" è verosimilmente più semplice da realizzare che non una piramide "perfetta" (non esistenti, peraltro, nell'America precolombiana);
C. analogia vite Pacal/Tutankhamon:
1. la fonte della notizia;
2. cosa si sa della VITA di Pacal e, ancor più, cosa si sa della VITA di Tutankhamon e, in tal senso, quali possano essere le analogie.
Queste domande credo siano necessarie, come direbbero i nostri antenati, per "separare la farina dalla crusca", ovvero notizie su cui valga la pena di approfondire da altre tirate fuori dai soliti "bene informati" nel tentativo, purtroppo ormai frequentissimo, di lanciare lo "scoop" giornalistico-archeologico. E, purtroppo, ultimamente i "bene informati" non sono solo visionari o appassionati di mistero a tutti i costi...
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/28 13:37
Hotep,prometto che appena ho un pò di tempo rispondo a tutti i tuoi quesiti,dovrei rivedere documentari e ritrovare il libro che parla del re Pacal.
A presto.
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/29 00:18
Ti ringrazio, ma attenzione, i miei NON sono quesiti, sono solo la necessaria integrazione alle domande da te poste così da poter iniziare una discussione basata su dati concreti e non, come ripeto purtroppo succede spesso ultimamente, su "sensazionalismi" pseudo-egittologici che invadono sempre più la carta stampata, ed ancor più le mille e mille TV esistenti.
Ripeto che si tratta di domande interessanti, ma per poter partire, in qualunque modo, bisogna sapere qualche cosa in più...
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/31 09:18
Ok,eccomi qua ma solo per parlare del terzo punto e cioè le analogie dei due re,poi quando ci sarà più tempo affronteremo gli altri,intanto questo.
Si parla di analogie tra i due sovrani in merito alle loro vite e usi acal come Tut salì al trono all'età di 9 anni,giovanissimo.
Pacal prediligeva il fior di loto,nella sua tomba Tut è rappresentato mentre emerge dal loto.
Tutti e due i sovrani adoravano il Sole.
Un altra analogia che ho trovato è il fatto che Tut portasse piume e un serpente sula maschera e Pacal era chiamato il serpente piumato.
Inoltre le loro tombe furono trovate praticamente intatte.
Purtroppo il libro dove avevo letto le analogie non lo trovo,ma queste prese in rete pressapoco sono le stesse.
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/31 14:51
Rieccomi ho giusto 10 minuti.
Ho rivisto il documentario che parla delle mummie "alla cocaina".
Risale agli ultimi anni del 20° secolo,'98-'99,e 7 mummie del museo di Monaco sono state fatte analizzare da una tossicologa,Svatla Balabanova,la quale (dopo le analisi del fusto del capello,considerato molto attendibile come esame) ha constatato che le mummie contenevano tracce di cocaina e nicotina e per la cocaina non ha saputo trovare la spiegazione.
Invece per la nicotina ha presupposto che nell'Antico Egitto,così come in zone dell'Asia,esistesse una pianta appartenente alla famiglia del tabacco ora estinta e che quindi non esistesse solo nelle Americhe.
Riguardo alla cocaina,una risposta azzardata fu quella che,magari,gli scambi dalle Americhe all'Egitto o altri Paesi,non venivano fatti tramite Oceano Atlantico,ma attraverso l'Oceano Pacifico e che quindi scaricavano in Cina per poi commerciare la merce con tutto il continente e luoghi limitrofi.Ma questa è una tesi a cui non crede nessuno.
Altro caso di mummie "alla cocaina":Rosalie David,addetta egittologa al museo di Manchester,supponeva si potessero trattare di falsi e quindi mummie relativamente moderne.
Infatti nel 19° secolo,quando scoppiò l'egittofilia,gli inglesi erano soliti andare in Egitto per comprare reperti originali;quando i venditori si trovavano senza,dicono che usavano come mummie antiche le mummie dei carcerati che un secolo prima,quando morivano,venivano sepolti sotto le sabbie del deserto e il fine era uguale alla mummificazione antica.
Lei credeva potessero essere quel tipo di mummia e invece una volta analizzate,dovette arrendersi all'evidenza:le mummie contenevano cocaina.
Altro caso:nel '76 a Parigi allestirono una mostra in onore di Ramses II e le bende della sua mummia furono analizzate:anche in quel caso trovarono tabacco.
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/07/31 18:39
Eccomi per l'ultimo punto.
Riguardo le piramidi a gradoni,effettivamente non c'è molto da dire,le ho tirate in ballo soltanto per tirar fuori le analogie che ci sono tra i due popoli.
Capisco le tue perplessità,Hotep,molte cose ho letto al riguardo e ho postato soltanto le più verosimili,altrimenti dovrei entrare nel mito ma facciamolo essere solo quello che è e cioè leggenda.
Credo ci sono argomentazioni abbastanza per poter iniziare la disccssione,non trovate?
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/01 00:48
...adesso si... almeno abbiamo qualche elemento in più da...smontare! 
Appena posso mi metto di impegno a "studiare" la cosa e cominciamo la "battaglia" (in senso buono, si intende...)
Direi, però, di tagliar subito via la questione "piramidi a gradoni" per i motivi sopra esposti...
Ne restano due:
Pacal come Tut
Cocaina nelle mummie...
Affilo i denti e sono pronto! :D
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/01 17:44
Meryenmut scritto:
...
1. Pacal come Tut salì al trono all'età di 9 anni,giovanissimo.
2. Pacal prediligeva il fior di loto,nella sua tomba Tut è rappresentato mentre emerge dal loto.
3. Tutti e due i sovrani adoravano il Sole.
4. ... Tut portasse piume e un serpente sulla maschera e Pacal era chiamato il serpente piumato.
5. ...le loro tombe furono trovate praticamente intatte.
Allora, parliamo di queste "similitudini" tra Neb-Kheperu-Ra Tutankhamon e Pakal K'inich Janaab':
1. si, è vero, ma morì vecchissimo. Pare, infatti, avesse 80 anni (603-683), ma questo potrebbe allora farlo assomigliare anche a Ramses che, come si ricorderà, morì più o meno alla stessa età;
2. può anche darsi che Pacal prediligesse il loto, ma intanto i due "loti" sono due differenti piena e poi, il loto da cui "nasce" la testa di Tut cui fai riferimento era un richiamo alla leggenda primordiale di Atum nascente, appunto, dal loto a sua volta nato sul "monticello primordiale" emerso dalle acque del Nun. IN qeusto caso, quindi, si tratta di una assimilazione del Re al Dio primevo;
3. ...beh, si entrambi adoravano il sole (come del resto il 99% delle popolazioni antiche, ivi compresi i vichinghi o i pellerossa), ma le analogie si fermano decisamente presto se rammentiamo, peraltro, che Tutankhamon fu proprio colui che restaurò il culto di Amon dopo la parentesi atoniana;
4. ...piume ed un serpente sulla maschera di Tut? Per il serpente posso essere d'accordo se ti riferisci all'emblema frontale di Uto (la dea cobra), ma per le piume credo tu faccia riferimento alla decorazione di uno dei sarcofagi. Tuttavia, nel caso di Pacal (che era Maya), il titolo di "serpente piumato" gli derivava, sempre ammesso che lo abbia avuto, dal suo Dio Quetzalcoatl (che era Azteco), anche noto come Viracocha o Kontiki o, presso i Maya, Kukulkàn.
5. i rari casi dell'archeologia consentiono anche di ritrovare due tombe intatte in due continenti differenti... e allora?
No, direi che se "similitudini" ci sono sono abbastanza forzate e proprie di quel "sensazionalismo" cui ho sopra fatto riferimento e che attira il lettore, o lo spettatore, certo più che non un documentario o un saggio serio e noioso sui medesimi argomenti... mi spiace!
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Marco
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/02 10:18
Scusate mi sfugge una cosa: la cocaina e la pianta della coca esiste solo in Sud America? I maya sono del Centro America e quindi anche loro mooolto distanti dalla produzione.. Le avionete dei pusher non esistevano ancora.
Secondo: puo essere che la molecola che viene riconosciuta come cocaina possa essere prodotta anche da altro? Tipo dal papavero da oppio?
Terzo: una cosa propio non me la spiego: uno compra una mummia (e gia qui ci sarebbe da dire.... ) e poi decide di farla analizzare se "per caso" contiene cocaina? Mah!
Dopo questo bel thead il sito sarà entrato nella black list della DEA (Drug Enforcement Administration) adesso vengono con i black hawk, e vi fanno un controllo intimo ahah :-)
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Marco
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/02 10:26
http://www.cigarclubparma.it/faraoni.htm
qui un lungo articolo sui faraoni, gli orientali i maya e i vari usi del tabacco e delle droghe nell'antichità.
ciao
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Meryenmut
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/02 12:52
I tre punti volevano essere solo un tramite,un tramite per arrivare al vero discorso e cioè i commerci tra Egitto e le Americhe se fossero stati possibile.
Non volevo soffermarmi alle analogie tra Tut e Pacal.
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Hotepibre
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/04 11:33
Marco scritto:
Scusate mi sfugge una cosa: la cocaina e la pianta della coca esiste solo in Sud America? I maya sono del Centro America e quindi anche loro mooolto distanti dalla produzione.. Le avionete dei pusher non esistevano ancora.
Secondo: puo essere che la molecola che viene riconosciuta come cocaina possa essere prodotta anche da altro? Tipo dal papavero da oppio?
Terzo: una cosa propio non me la spiego: uno compra una mummia (e gia qui ci sarebbe da dire.... ) e poi decide di farla analizzare se "per caso" contiene cocaina? Mah!
Dopo questo bel thead il sito sarà entrato nella black list della DEA (Drug Enforcement Administration) adesso vengono con i black hawk, e vi fanno un controllo intimo ahah :-)
...è infatti proprio questo il motivo per cui, più sopra, avevo chiesto:
1. la fonte della notizia;
2. se si tratta di una individuazione certa o se si tratta di una ipotesi;
3. se la sostanza eventualmente individuata sia "cocaina" o un "principio" contenuto anche nella cocaina e, in questo secondo caso, quali sostanze lo contengono;
4. scientificità della notizia e periodo storico delle mummie eventualmente indagate;
...andràò a rileggere più attentamente il post di Mery, ma, preliminarmente, mi viene in mente una cosa... come la mettiamo con le "contaminazioni" cui le mummie potrebbero essere state sottoposte dal momento in cui vennero "estratte" dal loro millenario luogo sterile di sepoltura? Mi viene anche da pensare che, nei primi del '900, cocaina, morfina erano quasi normale appannaggio della "nobiltà" (non a caso lo stesso Sherlock Holmes ne faceva "ufficialmente" uso come scrive Conan Doyle) e proprio da questa stessa nobiltà discendevano molti dei ricercatori...
E' solo una ipotesi, ma non credo poi così "peregrina"...
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/04 12:31
Meryenmut scritto:
...
1. ...7 mummie del museo di Monaco sono state fatte analizzare da una tossicologa, Svatla Balabanova, la quale (dopo le analisi del fusto del capello,considerato molto attendibile come esame) ha constatato che le mummie contenevano tracce di cocaina e nicotina e per la cocaina non ha saputo trovare la spiegazione.
2. ...per la nicotina ha presupposto che nell'Antico Egitto,così come in zone dell'Asia,esistesse una pianta appartenente alla famiglia del tabacco ora estinta e che quindi non esistesse solo nelle Americhe.
3. Riguardo alla cocaina,una risposta azzardata fu quella che, gli scambi dalle Americhe all'Egitto ...non venivano fatti tramite Oceano Atlantico, ma attraverso l'Oceano Pacifico e che quindi scaricavano in Cina per poi commerciare la merce con tutto il continente e luoghi limitrofi. Ma questa è una tesi a cui non crede nessuno.
4. ...Rosalie David,addetta egittologa al museo di Manchester,supponeva si potessero trattare di falsi e quindi mummie relativamente moderne.
Infatti nel 19° secolo,quando scoppiò l'egittofilia,gli inglesi erano soliti andare in Egitto per comprare reperti originali; quando i venditori si trovavano senza,dicono che usavano come mummie antiche le mummie dei carcerati che un secolo prima, quando morivano,venivano sepolti sotto le sabbie del deserto e il fine era uguale alla mummificazione antica.
5. Lei credeva potessero essere quel tipo di mummia e invece una volta analizzate,dovette arrendersi all'evidenza:le mummie contenevano cocaina.
6. Altro caso:nel '76 a Parigi allestirono una mostra in onore di Ramses II e le bende della sua mummia furono analizzate:anche in quel caso trovarono tabacco.
...un primo "problema" da risolvere è SE possano considerarsi possibili contatti tra l'AE e le Americhe precolombiane.
Thor Heyerdhal, nel 1969-70, tentò di provare che gli antichi egizi potevano aver attraversato l'Oceano. Nel 1969, con papiri etiopi, costruì la "RA" (lunga 15 m.) con un equipaggio di 7 uomini (per inciso, erano di 7 nazionalità differenti a simboleggiare la fusione dei popoli) e partì dal porto marocchino di Safi diretto in Peru. DOpo 5000 Km e 56 giorni di navigazione, però, l'equipaggio dovette abbandonare la "nave" perchè imbarcava troppa acqua.
Dopo meno di un anno, Heyerdhal costruì la "RA II" (12 m.), stavolta arrivò alle Barbados "per un pelo" dopo 57 giorni di navigazione.
Direi perciò che, almeno materialmente, la possibilità c'era, ma perchè si affronti un pericolo simile ci deve essere una contropartita davvero notevole... il gioco deve valere la candela, insomma: Colombo, del resto, "scoprì" l' America solo perchè credeva si trattasse della Cina e VOLEVA i suoi favolosi tesori.
Si può pensare che gli antichi egizi (che NON amavano affatto il mare e che generalmente navigavano sotto costa -salvo brevi puntate nel Mediterraneo-) potessero attraversare TUTTA l'Africa per poi costruire una propria nave per attraversare l'Atlantico (già perchè la nave dovrebbero averla costruita lì, oppure bisognerebbe calcolare anche il viaggio in nave dall'Egitto fino alle colonne d'Ercole)... e perchè?
Solo per voglia di avventura? In caso contrario, per giustificare la presenza così "massiccia" di "cocaina" (se è stata trovata in alcune mummie si può supporre che MOLTI ne facessero uso, o di aver avuto una fortuna sfacciata di "beccare" proprio quelle dei cocainomani) si dovrebbero immaginare regolari rotte commerciali che, visti anche gli esperimenti di Heyerdhal, mi sembrano molto, ma molto, scarsamente credibili (anche perchè NESSUNA traccia è stata mai trovata in tal senso e la spedizione più "spinta" fa riferimento alla misteriosa terra di Punt sotto il re/regina Hatshepsut).
Certo, come escludere che UN esploratore, un Ulisse Egizio, un Colombo "a due dimensioni" possa aver raggiunto le Americhe, ma che sia tornato a raccontarlo o, addirittura ad aprire una "compagnia di navigazione"  ...
Al punto 1 si parla di 7 mummie, ma di che periodo? E dove vennero rinvenute? Quando?
2. Si ipotizza, per la nicotina, l'esistenza in antichità di una pianta simile al tabacco "ora estinta", interessante teoria, ma allora perchè non ipotizzare analogamente una pianta simile alla coca, o comunque contenente i medesimi principi attivi, "ora estitnta"?
3. concordo sull'eccessivo azzardo della teoria di cui al punto 3. anche se, a questo punto, tutto ed il contrario di tutto è possibile;
4. e 5. con gli strumenti oggi disponibili, credo sia possibile stabilire l'età di una mummia, se cioè abbia 200 o 2000 anni...
6. nicotina sulle bende di Ramses? ...e allora? Vogliamo credere che nel 1914, quando Burton scopì la tomba, gli "esploratori" e gli "scopritori di tesori" (poichè questo erano in realtà) si sterilizzassero le mani prima di toccare dei reperti di 2000 anni prima? ...o che non fumassero mentre lavoravano? e quel tabacco era certo meno lavorato di quello moderno e, quindi, conteneva decisamente più nicotina.
Aggiungo ancora, come ho sopra già scritto, che in quell'epoca l'uso di stupefacenti come la morfina o la stessa cocaina (specie per i più ricchi) non era consdierata un vizio, ma anzi una sorta di status symbol e non escluderei, perciò, la possibilità di contaminazione cui sopra ho fatto cenno... mica si usavano ganti in lattice o bendine sterili...
In chiusura di questo Kilometrico post (di cui mi scuso), direi che:
A. SI, gli egizi potevano aver raggiunto l'America latina, ma NO, non potevano aver aperto vie commerciali tali da giustificare la presenza di cocaina;
B. Se è realistico pensarlo per il tabacco, poteva analogamente esistere una pianta "ora estinta" che contenesse principi attivi esistenti anche nella coca;
C. resta valida, a mio modesto parere, la possibilità di CONTAMINAZIONE dei reperti archeologici.
...se vi ho annoiato scusate, ma l'argomento è complesso e non si può liquidare con i sensazionalismi che, come ho detto sopra, non amo affatto
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Marco
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/04 22:56
La penso esattamente come te.. anzi, gia il fatto che gli egiziani possano aver circumnavigato l'Africa mi sembra molto molto improbabile perché presenta delle difficoltà davvero oltre la tecnologia dell'epoca.
Hanno tanto magnificato la spedizione di Punt che in fin dei conti è ben poca cosa, appena appena dentro l'Africa nera. Se avessero fatto spezioni più avventurose non avrebbero certo tralasciato di farcelo sapere.
Per quanto riguarda le analisi, sono sempre molto scettico: vorrei proprio vedere come vengono fatte dal momento che spesso vengono sbagliate le analisi anche dai moderni laboratori ospedalieri.. figuriamoci quando analizzano le mummie.
Sulla Sindone per esempio: si è sentito dire tutto e il contrario di tutto. Secondo me si può dare qualsiasi tipo di responso.. anche li poi i pollini di piante ormai estinte.. suvvia..
Però nonostante questo sarebbe bello poter pensare a un collegamento tra civiltà così distanti. Purtroppo gli elementi comuni sono davvero inconsitenti: la piramide è secondo me una forma in qualche modo comune a tutte le civiltà. Come pure il cerchio, la sfera ecc. Sono figure geometriche base alle quali ci si può arrivare indipendentemente.
Gli esperimenti delle imbarcazioni RA / RA 2 / Kontiki mi hanno sempre molto affascinato, peccato che non vi siano più quel genere di avventure.
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Marco
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/04 23:01
http://www.kon-tiki.no/
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/05 13:30
Marco scritto:
...
Gli esperimenti delle imbarcazioni RA / RA 2 / Kontiki mi hanno sempre molto affascinato, peccato che non vi siano più quel genere di avventure.
...beh potrebbe esserci qualcosa in un imminente futuro, ho letto da qualche parte che il figlio di Heyerdhal vorrebbe ritentare l'impresa del padre, magari con la bandiera di uno sponsor sul pennone...
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Re:Rapporti Maya-Egitto. - 2008/08/05 23:28
E' ben li la differenza: gli sponosor, l'elettronica, i telefonini satellitari i GPS e i materiali speciali. Ora chiamano anche dal K2 col cellulare.
"mi raccomando riposati, e mettiti la maglietta della salute".. che tristezza.
Ah che bei tempi quando c'erano Messner e Walter Bonatti.
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